درگفتگویی سه ساعته درباره نظام بانکداری

به گزارش سیده آمل به نقل از خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم  شنبه گذشته، بخش اول گفت‌و‌گوی تفصیلی با حسن سبحانی، نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی و استاد مبرز اقتصاد دانشگاه تهران با موضوع «پول و بانک» منتشر شد و مورد استقبال کم‌نظیر صاحب‌نظران این حوزه قرار گرفت.

آنچنان که دیدیم این گفتگو حاصل جلسه مشترک و سنگین سه ساعته بین کارشناسان «جنبش ممانعت از جنگ با خدا»، «شبکه افق» و «خبرگزاری تسنیم » با این اندیشمند اقتصادی است. از یک‌سو طرح پرسشهای فنی و بدیع کارشناسی، و از سوی دیگر دقت‌نظر، پشتوانه سترگ علمی، تبادر ذهنی، و شجاعت مثال‌زدنی دکتر سبحانی در بیانات شفاف نظرات، از این مصاحبه، گفت‌وگویی خواندنی ساخته است.

به همین دلیل بخش منتشر شده، حاوی نکات فنی و نو در مقوله «پول و بانک» بود که طی چهار دهه گذشته کمتر به آنها پرداخته شده است. بخش دوم مصاحبه ــ که شماره ۶۹ پرونده ویژه «باجِ‌باجه» در  خبرگزاری تسنیم است ــ ذیلاً تقدیم خوانندگان می‌شود.

+ از کل پرونده ویژه «باجِ‌باجه» اینجا دیدن کنید

* * * * *

س: فرمودید بانکها از «هیچ» پول خلق می‌کنند، رابطه این موضوع را با ربا چگونه می‌بینید؟ اصلاً به نظر شما رابطه‌ای دارند؟ «أکل مال بباطل» هست؟

سبحانی: گفتیم در ازای قرض، اگر شرط دریافت مازاد شود، رباست. الآن بانک می‌گوید این مقدار به تو قرض دادم و در حسابت هست، هر موقع خواستی بیا بردار. به این ترتیب من تلقی‌ام این است که اینقدر پول در حسابم هست، منتها می‌گوید مثلاً ۲۵ درصد بهره مازاد، سود یا هر کلمه دیگر، را هم باید بدهی؛ یعنی هر سه شرط محقق شده: قرض داده، مازاد گرفته و شرط هم کرده …

من معتقدم اصلاً به نیت دریافت آن ۲۵ درصد، خلق پول می‌کند و حتماً از منظر من رباست. اگر به نیت ۲۵ درصد نیست، بانکدار دلش برای چه کسی سوخته که اعتبار می‌دهد؟ پول خلق می‌کند که مازادش را بگیرد دیگر.

س: ما در این پرونده تخصصی خدمت بسیاری از اساتید رسیده‌ایم، که به این شکل تفصیلی و روشن نظرشان را مطرح نکردند. اگر ممکن است این مسئله – یعنی نسبت و حکم فقهی ربا در تولید نقدینگی – را بیشتر توضیح بدهید.

سبحانی: خلق پول، چه توسط دولت و چه توسط بانکدار خصوصی، فرقی نمی‌کند؛ دولتی یا خصوصی بودن از ربوی بودن خارج نمی‌کند؛ البته منظور ما الآن چاپ پول نیست. پول دولت می‌تواند به پشتوانه رشد اقتصادی ــ یعنی کالا ــ خلق شود، اما در دوران جنگ یا گرفتاری اقتصادی هم وقتی رشد اقتصادی سه درصد است، نقدینگی ۳۰ درصدی ایجاد می‌کنند.

س: مکانیزم این کار چطور است؟

سبحانی: افراد در مراجعه به بانک، تقاضای وام می‌کنند، بانک هم به آنها یک وامی می‌دهد؛ منتها امروز حجم اینها طوری است که مردم در جیب و کیفشان نمی‌گذارند، اما در حسابشان لحاظ می‌شود؛ اما به هر صورت اگر فرد مراجعه کند یا چک بکشد، بانک پول را می‌دهد، پس فعل قرض اتفاق می‌دهد، و از ابتدا هم شرط کرده که مازادش را هم بده. پس عناصر سه‌گانه موجد ربا رخ می‌دهد.

س: اینجا یک نکته ظریفی وجود دارد، که شما نفس خلق نقدینگی را ربوی نمی‌دانید، اما اگر شرط مازاد کنند این بخش از مکانیزم خلق نقدینگی در بانکها ربوی می‌شود. برای مثال اگر به کارمند خودش وام بدهد و شرط مازاد نکند، نفس خلق پول آیا ربا هست یا خیر؟

سبحانی: شرط نکند، یعنی به همان اندازه پس بگیرد؟

س: بله. معمولاً برای کارمندان بانکها و افراد خاص منتسب به بانکدارها رخ می‌دهد. منابع قرض‌الحسنه مردم را به این سمت سوق می‌دهند. این باز هم ربا خواهد بود؟

سبحانی: به نظر من اینجا مازادی اتفاق نیفتاده، بنابراین ربا نیست، اما اتفاقات دیگری در کلان اتفاق می‌افتد. وقتی بانک با این مکانیزم پول بدون پشتوانه خلق می‌کند و آن را به کارمندش می‌دهد، به این معنی است که قدرت خرید کارمندش را می‌افزاید. قدرتی خریدی که کالای معادلش وجود ندارد. این قدرت خرید ــ که برابر آن کالایی عرضه نشده ــ قیمتها را بالا می‌برد، که به تورم منتهی می‌شود.

دولتها در برابر تورم از نظر فقهی ضامن هستند، یعنی قدرت خرید مردم را که پایین می‌آورند ضامن هستند، دولت اسلامی ضامن است. می‌خواهم بگویم درست است که با این فرض شما ــ که کمتر هم رخ می‌دهد ــ ربا نیست، اما باز هم تبعات دینی و اقتصادی دارد؛ فقرا را فقیرتر و اغنیا را ثروتمندتر می‌کند و تبعات دیگر هم دارد. پس اینجا در این مورد خاص هم که فرمودید با اینکه شرط مازاد نیست، قرض باید از محل پولی که به پشتوانه کالای تولید شده ایجاد می‌شود، داده شود که اثرات مخرب دیگر نداشته باشد.